Když píšete, nemůžete mít vzory…

foto archiv Severských listů

Rozhovor s Perem Olovem Enquistem

Per Olov Enquist (nar. 1934) debutoval v šedesátých letech minulého století a dnes patří k nejuznávanějším švédským prozaikům a dramatikům. Jeho tvorba má často zdánlivě dokumentární charakter: řada děl se dotýká skutečných událostí a osob. Fakta v nich však vždy slouží jen jako pomůcka – umožňují spisovateli nenápadně uvést čtenáře do vlastního, nezřídka značně kontroverzního myšlenkového světa. Pod oběma křestními jmény obsaženými v názvu Enquistova zatím posledního románu Kniha o Blanche a Marii se skrývají Blanche Wittmanová, oblíbená pacientka (a milenka) doktora Charcota, který v poslední čtvrtině devatenáctého století proslul léčbou ženské hysterie v pařížské nemocnici Salpetriere a byl mimo jiné učitelem Sigmunda Freuda, a slavná Polka Marie Curie Skodowská, objevitelka radia. Obě ženy svede dohromady osud – a velmi podobný milostný zážitek, jenž je poznamená na celý život. V českém překladu už vyšla řada Enquistových knih: Magnetizérova pátá zima (česky 1995), Strindberg – život (česky 1990), Svržený anděl (česky 1992), Hamsun (česky 2003), Návštěva osobního lékaře (česky 2002) a Tři jeskyně (česky 2004). Na našich scénách byly také uvedeny jeho hry Noc tribádek, Ze života žížal, Faidra, V hodině rysa a Obrázkáři.

Jste autorem poměrně rozsáhlého díla. Co vlastně způsobilo, že jste se stal spisovatelem? A lemují vaši spisovatelskou dráhu nějaké milníky?
Nejlepší odpověď na otázku, proč to všechno začalo – proč jsem já začal -, najdete v jednom mém eseji v knize Kresliči map, pojednávajícím o mé rodině. Byli to zdánlivě zcela neakademicky a neintelektuálně založení lidé, drobní sedláci, kteří žili v lesích severošvédského kraje Västerbotten. Ale v jistém smyslu se mnozí z nich vyjadřovali umělecky, i když skoro ani neuměli psát. Například můj dědeček, vesnický kovář a zároveň majitel liščí farmy, podnikl dlouhou cestu do Stockholmu, aby tam ukázal jednu svou lišku. Zvlášť u příbuzných z otcovy strany se zjevně projevovala touha po uměleckém vyjádření, tam uprostřed lesů.
Že chci psát, se v jistém smyslu rozumělo samo sebou. Matka vždycky snila o tom, že se stanu knězem, či jak říkala, „zvěstovatelem“. A čímsi jako zvěstovatelem jsem se opravdu stal.
Milníky? Milníkem asi byl můj třetí román Magnetizérova pátá zima. Najednou jsem psal tak, jak jsem sám uměl, používal jsem vlastní tón, a ne tón, který jsem vyčetl z knih jiných autorů. Po téhle cestě jsem pak kráčel dál. A v roce 1975, když jsem zničehonic, během jedenácti dnů, napsal první divadelní hru, Noc tribádek, jsem se dostal na rozcestí. Do té doby jsem netušil, že umím psát dramata. Ale jak se ukázalo, bylo tomu tak.

Absolvoval jste dlouhou cestu ze zapadlého Västerbottenu do „velkého světa“. Tím připomínáte H. Ch. Andersena, jednoho z protagonistů vaší hry Ze života žížal, a jeho „pohádku mého života“. Myslíte, že takové srovnání obstojí?
Ano, říká se tomu „cesta vzhůru“. Ta je v mém případě skutečností. Nevím ovšem, jestli má smysl mě srovnávat s H. Ch. Andersenem – ten absolvoval delší, hlubší a – jak to říct – osudovější skok. Mě můj původ kupodivu vždycky naplňoval pocitem bezpečí, protože nevzbuzoval žádné velké naděje. Nemusel jsem s sebou vláčet žádný pytel očekávání. Díky tomu mě všechno, co jsem dělal, bavilo a překvapovalo. A taky jsem neměl otce, žádný mužský vzor, žádný otcovský obraz. To mi v jistém smyslu dodávalo klidnou sebedůvěru, jakousi nevinnost. Svobodu a nevinnost.

Měl jste možnost využít ve své tvorbě něco z toho, co jste si přinesl z prostředí, kde jste prožil dětství?
Narodil jsem v malé vesničce v severním Västerbottenu, což není prostředí zrovna intelektuálně stimulující. Ale religiozita, osamělost, křesťanský fundamentalismus evangelizačních hnutí, sníh, přítomnost existenciálních otázek (dobro a zlo, hřích a vina, nebe a peklo, smysl života či zcela zásadní otázka jak spolu všechno souvisí), to pro spisovatele nebyl zrovna nejhorší výchozí bod. Tato existenciální tázání, fundamentalisticky prostá, nebyla vůbec špatná. Jenže odpovědi byly zjednodušené a právě fundamentalistické. Zbytek života jsem musel věnovat jejich revizi.

Měl jste nějaké literární vzory, když jste začínal psát? A zůstaly vám některé z nich dodnes?
V naší vesnici, v truhle u sousedů, se nacházela malá knihovnička, která obsahovala asi padesát svazků, hlavně poučnou náboženskou literaturu a vesnické romány. Přečetl jsem je všechny, několikrát. Tak jsem se stal zbožnějším. Později jsem našel veřejnou knihovnu v Bureå. Tak jsem si půjčoval a četl, všechno. Můžu konstatovat: do třiceti let jsem četl strašně moc, všechno to na mě působilo a já jsem se učil. I po třicítce jsem četl hodně, ale moje receptivita fungovala v rané fázi života, později už ne. Pak už jsem naslouchal hlavně svému nitru.
Nevím, jestli mám nějaké vzory. Když píšete, nemůžete mít vzory, jen svůj vlastní vnitřní tón. Jak ten tón vznikl, to už nedokážu říct. Dal by se snad odvodit od islandských ság, bible nebo klasické prózy, později překryté velkou realistickou prozaickou tradicí třicátých let a ještě později četbou pozdního modernismu, všeho od Joyce až po Faulknera a francouzský nový román. To, co jsem četl později, je ale rozplizlé, už si skoro ani nevzpomínám, co mě tehdy zajímalo, s výjimkou několika knih sálajících pod ledovým povrchem.

V literatuře jste se natrvalo „zabydlel“ v šedesátých a sedmdesátých letech. Tehdy vás nejvíc zajímaly „vnější“ historické a politické události, na které jste se snažil vrhat nové světlo. Později je však nahradila intimnější témata, začal jste se soustřeďovat na lidské nitro. Co vás k tomu vedlo?
Nevím, jestli ve volbě mých témat existuje takový rozdíl. Ostatně já jsem nikdy nevolil, nikdy jsem vědomě nevolil mezi různými projekty. Spíš se to má tak, že po dlouhém období mlčení, kdy trpím psacími křečemi, vždycky následuje horečné, téměř extatické psaní na téma, které se mnou doslova zamává. Kritika dodatečně dělala bůhvíco z dokumentarismu šedesátých let, který je například v Legionářích – protože se objevil brzy a byl dost osamocený: ne svou volbou faktického námětu, fakticity, ale proto, že se pohyboval na ostrém, tenounkém ostří mezi fakty a faktickou fikcí. Nesmíme taky zapomenout, že roku 1975 jsem napsal svou první divadelní hru a divadlo mě potom plně pohlcovalo. Vlastně až do Knihovny kapitána Nema, což je dítě mého srdce.
K tomu musíme přičíst můj soukromý život: dvacet nepokojných let prožitých v Berlíně, Los Angeles, Paříži a Kodani. Jaké náměty si vybírá místo, kde bydlíme? Nevím.

V poslední době – přesněji řečeno v posledních desetiletích – píšete v každém případě o natolik intimních tématech, jako je vztah muže a ženy. V několika dílech, mimo jiné ve svém nejnovějším románu Kniha o Blanche a Marii, operujete s latinským rčením „amor omnia vincit“, ale váš přístup k fenoménu lásky je obvykle dost nekonvenční, nezřídka přímo ironický. Inspirovaly vás nějak vaše vlastní zkušenosti?
Občas mám pocit, že se k těmto obtížným a citlivým otázkám přibližuju v jakýchsi kruzích – Odchod muzikantů Knihovna kapitána Nema K tématu lásky si vždycky jakoby přičichnu a zase se odtáhnu, a pak znovu Začínám už asi být starý míň zbabělý nebo já nevím. Z osobních zkušeností asi pramení všechno, jak radost, tak neuralgické body.

A sám věříte, že „amor omnia vincit“?
Ne, jak bychom mohli věřit něčemu tak naivnímu? Ale můžeme ve chvílích absolutního zoufalství najít lepší pracovní hypotézu?

Láska, kterou popisujete ve své tvorbě, není jenom platonický pojem, ale také – nebo snad především – fyzický, sexuální jev, což může popuzovat některé prudérnější čtenáře nebo diváky. Když Česká televize odvysílala pražskou inscenaci vašich Obrázkářů, Rada pro rozhlasové a televizní vysílání to označila za „nevhodný“ krok (hra se vysílala před 22. hodinou) a rozhodla se vedení televize uložit pokutu. Myslíte si sám, že vaše díla jsou v nějakém smyslu nevhodná?
Coby nesmělému spisovateli ze severu Švédska, který se narodil uprostřed lesů, v puritánském prostředí evangelizačních hnutí, mi připadá téměř neuvěřitelné, že moje texty mohou někoho pobouřit. Ke svému překvapení jsem se ovšem setkal s řadou nadšených reakcí na – krátké! – erotické pasáže v Návštěvě osobního lékaře. Ale pokuta! A cenzura! To mě udivuje a zároveň mi to lichotí.

Ve vašich dílech často dochází ke konfliktu mezi rozumem na straně jedné a citem, iracionalitou na straně druhé. Například profesora Charcota v Knize o Blanche a Marii líčíte jako osvícence, kterého láká okultismus! Která z těchto dvou stránek je vám osobně bližší?
Považuji se za racionálního člověka. Aspoň si to namlouvám. Zároveň zjišťuji, že tato racionalita mi nepomáhá v rozhodujících okamžicích, když píšu. Píšu intuitivně, často mizerně, někdy zase skvěle, zdá se, že nad tím nemám kontrolu, a následující den – jak to říct – oněmím. Vážně jsem tohle napsal?! – divím se. Je to dobré nebo špatné, ale v jistém smyslu mimo moje obvyklé racionální já. Pak zasáhne racionalista, velmi inteligentní a rozumný člověk – škrtá nebo přepisuje, nebo si jenom tak vybírá. Nikdy jsem úplně nepochopil, že tihle dva lidé ve mně můžou pobývat současně. Ale nakonec jsem se s tím smířil, vlastně se mi to líbí. Nechtěl bych žít jenom s jedním z nich. Máte pravdu v tom, že tyhle dva lidské typy se vyskytují na mnoha místech mých románů a her. Je vidět, jak se pošťuchují. Například „osvícenec, kterého láká okultismus“. Kdybych měl rád jenom jednoho z nich, byl bych poloviční člověk. Jeden, fantasta či emocionalista (existuje takové slovo?), se plíží do hraničních oblastí, kde můžeme zbloudit. Druhý se dokonale orientuje na dobře zmapovaných územích. Dvě hlavy na jednom těle, jako ve Svrženém andělovi

Už jsme se několikrát dotkli Knihy o Blanche a Marii. Jaké místo zaujímá toto dílo ve vaší tvorbě? A jak vzniklo?
Kniha o Blanche a Marii začala vznikat už dávno, na začátku sedmdesátých let, ale dlouho jsem si myslel, že je to divadelní hra (loni v zimě se z ní hra skutečně stala, takže kruh se uzavřel). Je to asi svého druhu dvojče Svrženého anděla, dlouhá báseň, jakýsi cyklus zpěvů.

Jedním z vašich oblíbených témat je manipulace lidmi. V takových případech se obvykle od různých manipulátorů distancujete. Na druhé straně často sám manipulujete svými postavami – svádíte dohromady historické osoby, které se znaly jen povrchně nebo se snad ani nikdy nesetkaly, a nutíte je, aby hrály podle vašeho scénáře. Je tato metoda obhajitelná?
„Nikdy se nesetkaly?“ Tomu nerozumím. Které? Setkaly se. Ale celkový obraz, ten je můj. Historický román – o ten tu totiž vlastně jde – staví na dvou ověřeních. Jednak na písemných dokumentech, které píší ti, kdo umějí psát – těch je poměrně málo -, jednak na dokumentech, které téměř vždycky uchovávají „vítězové“. Mezi nimi se nachází řada černých děr, které ve skutečnosti téměř vždycky obsahují zásadní pravdy, skryté v temnotě. Takže pak musíme rekonstruovat, interpretovat. V tom spočívá síla románu, takto vzniká subjektivní pravda, odlišná od domněle objektivní pravdy badatelů. Říkám domněle, protože věda si existenci těch černých děr uvědomuje, ale ráda na ně zapomíná. Všechno, úplně všechno však nakonec závisí na interpretovi. Žádná obecně přijatelná „metoda“ neexistuje. Existují jenom zdařilé nebo nezdařilé romány. Spisovatelé kráčí po tenkém ledě. Když se pod nimi propadne, je zle. Když vydrží, dosáhnou unikátního úspěchu, možného skoro jenom v románovém žánru. Ale riskovat stojí za to.

V minulosti neobdrželo několik významných skandinávských autorů (Henrik Ibsen, August Strindberg) Nobelovu cenu, protože jejich tvorba vadila těm, kdo rozhodovali o jejím udělení, přílišnou kritičností a nekonvenčností. Strindberg nebyl ze stejného důvodu zvolen do Švédské akademie. Lze podle vás takto vysvětlit i poněkud překvapivou skutečnost, že členství v Akademii nebylo nikdy nabídnuto ani vám?
Nemám tušení.

Spolupracoval jste s Ingmarem Bergmanem, který režíroval vaše divadelní hry. Některá vaše a jeho díla si jsou myšlenkově velmi blízká, například Magnetizérova pátá zima a Bergmanova Tvář. Ovlivnila tato blízkost nějakým způsobem vaši spolupráci a váš osobní vztah?
Ne, poprvé jsme se setkali na začátku osmdesátých let, a mezi jeho ranými filmy a mými knihami podle mého názoru neexistuje žádná spojitost. Naše spolupráce se týká výlučně divadla – v mnichovském Residenztheateru například inscenoval Ze života žížal a ve stockholmském Královském dramatickém divadle uvedl Obrázkáře (později podle této hry taky natočil televizní film). Právě v souvislosti s tím jsme se spřátelili a blízkými přáteli jsme dosud. Pocházíme ze zcela odlišných prostředí – i z náboženského hlediska. On z vysokých církevních kruhů, zatímco já z prostředí evangelizačních hnutí v severním Švédsku.

Stejně jako Bergman se i vy věnujete filmu. Jaký vztah je mezi vašimi filmovými aktivitami a literární tvorbou?
Kdysi dávno – v polovině šedesátých let – jsem měl představu, že budu dělat filmy, tedy režii. Sledoval jsem natáčení několika celovečerních filmů – zajímal mě jejich mechanismus, ale nic víc z toho nikdy nebylo. Jediným výsledkem je, že jsem mnohem později režíroval několik televizních inscenací (Magický kruh a Ze života žížal). Vždycky jsem se však domníval, že dokážu vidět obrazy jak v románech, tak ve filmu (zato vůbec ne v divadle). Po pravdě řečeno, psát v obrazech, tedy vizuálně, ne metaforicky (metafory používám ze zásady velmi zřídka), mi působí jakousi rozkoš.
V pozdější době jsem vytvořil několik filmových scénářů (Hamsun nebo Il Capitano). Moje scénáře vypadají trochu zvláštně, jako obrazový román. Ve filmu existuje něco, co ukazuje k románovému vyprávění: umění střihu a vizuální vidění. Myslím, že románové a filmové vyprávění spolu souvisejí, můžou spolu souviset. Naproti tomu divadlo a film představují zcela odlišné světy.

Vaše žena, která dlouho pracovala jako „kulturní byrokratka“, nedávno debutovala jako dramatička. Jak to vypadá, když v rodině jsou dva spisovatelé? Spolupracujete spolu nějak?
Ne, naše pracovní aktivity od sebe pečlivě oddělujeme.

Takže s manželkou ani nediskutujete o svých dílech – předtím než vyjdou tiskem nebo se začnou hrát?
Ale ano, manželka moje texty čte, když je dopíšu, před jejich zveřejněním. Je dobrá čtenářka – dobrý čtenář musí mít psychologicky jemná tykadla a nesmí chtít autora zdrtit, ale musí být čestný, což je téměř nemožná kombinace, ale ona to umí. A já obdobným způsobem čtu její věci. Když ovšem píšeme, držíme si od sebe mentální odstup.
Ve stejné době jako vy vstoupila do švédské literatury ještě řada dalších významných autorů, například Sven Delblanc, Per Christian Jersild či Torgny Lindgren. Co soudíte o těch mladších, kteří debutovali teprve v posledních desetiletích? Myslíte si, že se mezi nimi najdou tací, jejichž tvorba snese srovnání s tím, co vytvořila vaše generace?
S ostatními spisovateli jsem vlastně nikdy neměl žádný kontakt, aspoň ne od bouřlivých časů, které jsem v šedesátých letech prožil v Uppsale. Moji přátelé pocházejí z jiných oblastí – z oblasti politiky, divadla nebo filmu. Od příslušníků nové generace toho moc nečtu. To neznamená, že k nim nemám respekt nebo že mi jsou lhostejní. Jenom je to jiný svět.

Několikrát jste navštívil Česko(slovensko). Máte nějaké kontakty s českými spisovateli? A líbí se vám nějaké jejich knihy?
Dostal jsem se hodně do styku s českým divadlem, ke kterému chovám velkou úctu. Máte skvělé herce a zajímavé režiséry, to je vidět i ve filmu. Ale spisovatelů znám velmi málo. Bohužel.

Často jste se angažoval v diskusích o společenských a kulturních otázkách. Co si myslíte o vztahu literatury (a vůbec kultury) a státu?
Vím, že diskutovat o vztahu státu a umění ve východní Evropě je těžké. Vy máte svoje hrozné zkušenosti. Ale utiskující ruka státu, kterou jste u vás tak dlouho pociťovali, u nás funguje obráceně, jako téměř anonymní podpora. My jsme ovšem měli na řešení tohoto problému, na kulturně politické inženýrství, s jehož pomocí se utiskující ruka státu změní v neutrální podporu, skoro sto let. Ale abych odpověděl na vaši otázku, vezmu jednu oblast po druhé. Divadlo? Bez státní podpory jen komerční škvár. Opera? Vstupenky za dvě stě padesát eur. Film? Bez podpory by se natočilo dvacet procent toho, co se vyrábí dnes. Romány? Hmmmm tam to asi jde docela dobře. A tak dále. Jak říkám, my jsme se s tou utiskující rukou naučili zacházet.

Ptal se Zbyněk Černík

Rozhovor překladatele Zbyňka Černíka s Perem Olovem Enquistem vyšel v časopise Host 2/2007